第439章 理想国一更1
苏：那现在我们该怎么来重新考虑呢？
玻：我们应该说朋友不是仅看起来可靠的人，而是真正可靠的人。看起来好，并不真正好的人只能当作外表上的朋友，不算作真朋友。关于敌人，理亦如此。
苏：照这个道理说来，好人才是朋友，坏人才是敌人。
玻：是的。
苏：我们原先说的以善报友，以恶报敌是正义。讲到这里我们是不是还得加上一条，即，假使朋友真是好人，当待之以善，假如敌人真是坏人，当待之以恶，这才算是正义？
玻：当然。我觉得这样才成为一个很好的定义。
苏：别忙，一个正义的人能伤害别人吗？
玻：当然可以，他应该伤害那坏的敌人。
苏：拿马来说吧！受过伤的马变得好了呢？还是变坏了？
玻：变坏了。
苏：这是马之所以为马变坏？还是狗之所以为狗变坏？
玻：马之为马变坏了。
苏：同样道理，狗受了伤，是狗之所以为狗变坏，而不是马之所以为马变坏，是不是？
玻：那还用说吗！
苏：请问，我们是不是可以这样说呢：人受了伤害，就人之所以为人变坏了，人的德性变坏了？
玻：当然可以这么说。
苏：正义是不是一种人的德性呢？
玻：这是无可否认的。
苏：我的朋友啊！人受了伤害便变得更不正义，这也是不能否认的了。
玻：似乎是这样的。
苏：现在再说，音乐家能用他的音乐技术使人不懂音乐吗？
玻：不可能。
苏：那么骑手能用他的骑术使人变成更不会骑马的人吗？
玻：不可能。
苏：那么正义的人能用他的正义使人变得不正义吗？换句话说，好人能用他的美德使人变坏吗？
玻：不可能。
苏：我想发冷不是热的功能，而是和热相反的事物的功能。
玻：是的。
苏：发潮不是干燥的功能，而是和干燥相反的事物的功能。
玻：当然。
苏：伤害不是好人的功能，而是和好人相反的人的功能。
玻：好象是这样。
苏：正义的人不是好人吗？
玻：当然是好人。
苏：玻勒马霍斯啊！伤害朋友或任何人不是正义者的功能，而是和正义者相反的人的功能，是不正义者的功能。
玻：苏格拉底，你的理由看来很充分。
苏：如果有人说，正义就是还债，而所谓“还债”就是伤害他的敌人，帮助他的朋友。那么，我认为说这些话的人不可能算是聪明人。因为我们已经摆明，伤害任何人无论如何总是不正义的。
玻：我同意。
苏：如果有人认为这种说法是西蒙尼得，或毕阿斯，或皮塔科斯，或其他圣贤
定下来的主张，那咱们俩就要合起来击鼓而攻之了。
玻：我准备参加战斗。
苏：你知道“正义就是助友害敌”，这是谁的主张？你知道我猜的是谁吗？
玻：谁啊？
苏：我想是佩里安得罗，或者佩狄卡，或者泽尔泽斯，或者是忒拜人伊斯梅尼阿，
或其他有钱且自以为有势者的主张。
玻：你说得对极了。
苏：很好。既然这个正义的定义不能成立，谁能另外给下一个定义呢？
当我们正谈话的时候，色拉叙马霍斯几次三番想插进来辩论，都让旁边的人给拦住了，因为他们急于要听出个究竟来。等我讲完了上面那些话稍一停顿的时候，他再也忍不住了，他抖擞精神，一个箭步冲上来，好象一只野兽要把我们一口吞掉似的，吓得我和玻勒马霍斯手足无措。他大声吼着色：苏格拉底，你们见了什么鬼，你吹我捧，搅的什么玩意儿？如果你真是要晓得什么是正义，就不该光是提问题，再以驳倒人家的回答来逞能。你才精哩！你知道提问题总比回答容易。你应该自己来回答，你认为什么是正义。别胡扯什么正义是一种责任、一种权宜之计、或者利益好处、或者什么报酬利润之类的话。你得直截了当地说，你到底指的是什么。那些噜嗦废话我一概不想听。
听了他的这番发话，我非常震惊，两眼瞪着他直觉着害怕。要不是我原先就看见
他在那儿，猛一下真要让他给吓愣了。幸亏他在跟我们谈话刚开始发火的时候，我先望着他，这才能勉强回答他。我战战兢兢地说：“亲爱的色拉叙马霍斯啊，你可别让我们下不了台呀。如果我跟玻勒马霍斯在来回讨论之中出了差错，那可绝对不是我们故意的。要是我们的目的是寻找金子，我们就决不会只顾相互吹捧反倒错过找金子的机会了。现在我们要寻找的正义，比金子的价值更高。我们哪能这么傻，只管彼此讨好而不使劲搜寻它？朋友啊！我们是在实心实意地干，但是力不从心。你们这样聪明的人应该同情我们，可不能苛责我们呀！”
他听了我的话，一阵大笑，接着笑呵呵地说：色：赫拉克勒斯作证！你使的是
有名的苏格拉底式的反语法。我早就领教过了，也跟这儿的人打过招呼了——人家问你问题，你总是不愿答复，而宁愿使用讥讽或其他藏拙的办法，回避正面回答人家的问题。
苏：色拉叙马霍斯啊！你是个聪明人。你知道，如果你问人家“十二是怎么得来的？”同时又对他说：“不准回答是二乘六、三乘四、六乘二，或者四乘三，这些无聊的话我是不听的。”我想您自个儿也清楚，这样问法是明摆着没有人能回答你的问题的。但是，如果他问你：“色拉叙马霍斯，你这是什么意思呢？你不让我回答的我都不能说吗？倘若其中刚巧有一个答案是对的，难道我应该舍弃那个正确答案反而采取一个错的答案来回答吗？那你不是成心叫人答错么？
你到底打的什么主意？”那你又该怎么回答人家呢？
色：哼！这两桩事相似吗？
苏：没有理由说它们不相似。就算不相似，而被问的人认为内中有一个答案似乎是对的，我们还能堵住人家的嘴不让人家说吗？
色：你真要这样干吗？你定要在我禁止的答案中拿一个来回答我吗？
苏：如果我这么做，这也没什么可大惊小怪的，只要我考虑以后，觉得该这么做。
色：行。要是关于正义，我给你来一个与众不同而又更加高明的答复，你说你该怎么受罚吧！
苏：除了接受无知之罚外还能有什么别的吗？而受无知之罚显然就是我向有智慧的人学习。
色：你这个人很天真，你是该学习学习。不过钱还是得照罚。
苏：如果有钱的话当然照罚。
格：这没有问题。色拉叙马霍斯，罚钱的事你不用发愁，你往下讲，我们都愿意替苏格拉底分担。
色：瞧！苏格拉底又来玩那一套了。他自己不肯回答，人家说了，他又来推翻人家的话。
苏：我的高明的朋友啊！一个人在这种情况之下，怎么能回答呢？第一，他不知道，而且自己也承认不知道。第二，就算他想说些什么吧，也让一个有权威的人拿话给堵住了嘴。现在当然请你来讲才更合适。因为你说你知道，并且有答案。那就请你不要舍不得，对格劳孔和我们这些人多多指教，我自己当然更是感激不尽。
当我说到这里，格劳孔和其他的人也都请色拉叙马霍斯给大家讲讲。他本来就跃
跃欲试，想露一手，自以为有一个高明的答案。但他又装模作样死活要我先讲，最后才让步.
色：这就是苏格拉底精明的地方，他自己什么也不肯教别人，而到处跟人学，
学了以后又连谢谢都不说一声。
苏：色拉叙马霍斯，你说就跟人学习，这倒实实在在是真的；不过，你说我连谢都不表示，这可不对。我是尽量表示感谢，只不过因为我一文不名，只好口头称赞称赞。我是多么乐于称赞一个我认为答复得好的人呀。你一回答我，你自己马上就会知道这一点的；因为我想，你一定会答复得好的。
色：那么，听着！我说正义不是别的，就是强者的利益。——你干嘛不拍手叫好？当然你是不愿意的啰！
苏：我先得明白你的意思，才能表态。可这会儿我还闹不明白。你说对强者有利就是正义。色拉叙马霍斯啊！你这到底说的是什么意思？总不是这个意思吧：因为浦吕达马斯是运动员，比我们大伙儿都强，顿顿吃牛肉对他的身体有好处，所以正义；而我们这些身体弱的人吃牛肉虽然也有好处，但是就不正义？
色：你真坏！苏格拉底，你成心把水搅混，使这个辩论受到最大的损害。
苏：决没有这意思。我
的先生，我不过请你把你的意思交代清楚些罢了。
色：难道你不晓得统治各个国家的人有的是独裁者，有的是平民，有的是贵族吗？
苏：怎么不知道？
色：政府是每一城邦的统治者，是不是？
苏：是的。
色：难道不是谁强谁统治吗？每一种统治者都制定对自己有利的法律，平民政府制定民主法律，独裁政府制定独裁法律，依此类推。他们制定了法律明告大家：凡是对政府有利的对百姓就是正义的；谁不遵守，他就有违法之罪，又有不正义之名。因此，我的意思是，在任何国家里，所谓正义就是当时政府的利益。政府当然有权，所以唯一合理的结论应该说：不管在什么地方，正义就是强者的利益。
苏：现在我明白你的意思了。这个意思对不对，我要来研究。色拉叙马霍斯，你自己刚才说，正义是利益，可是你又不准我这么说。固然，你在“利益”前面加上了“强者的”这么个条件。
色：这恐怕是一个无足轻重的条件。
苏：重要不重要现在还难说。但是明摆着我们应该考虑你说得对不对。须知，说正义是利益，我也赞成。不过，你给加上了“强者的”这个条件，我就不明白了，所以得好好想想。
色：尽管想吧！
苏：我想，你不是说了吗，服从统治者是正义的？
色：是的。
苏：各国统治者一贯正确呢，还是难免也犯点错误？
色：他们当然也免不了犯错误。
苏：那么，他们立法的时候，会不会有些法立对了，有些法立错了？
色：我想会的。
苏：所谓立对的法是对他们自己有利的，所谓立错了的法是对他们不利的，你说是不是？
色：是的。
苏：不管他们立的什么法，人民都得遵守，这是你所谓的正义，是不是？
（本章完）
玻：我们应该说朋友不是仅看起来可靠的人，而是真正可靠的人。看起来好，并不真正好的人只能当作外表上的朋友，不算作真朋友。关于敌人，理亦如此。
苏：照这个道理说来，好人才是朋友，坏人才是敌人。
玻：是的。
苏：我们原先说的以善报友，以恶报敌是正义。讲到这里我们是不是还得加上一条，即，假使朋友真是好人，当待之以善，假如敌人真是坏人，当待之以恶，这才算是正义？
玻：当然。我觉得这样才成为一个很好的定义。
苏：别忙，一个正义的人能伤害别人吗？
玻：当然可以，他应该伤害那坏的敌人。
苏：拿马来说吧！受过伤的马变得好了呢？还是变坏了？
玻：变坏了。
苏：这是马之所以为马变坏？还是狗之所以为狗变坏？
玻：马之为马变坏了。
苏：同样道理，狗受了伤，是狗之所以为狗变坏，而不是马之所以为马变坏，是不是？
玻：那还用说吗！
苏：请问，我们是不是可以这样说呢：人受了伤害，就人之所以为人变坏了，人的德性变坏了？
玻：当然可以这么说。
苏：正义是不是一种人的德性呢？
玻：这是无可否认的。
苏：我的朋友啊！人受了伤害便变得更不正义，这也是不能否认的了。
玻：似乎是这样的。
苏：现在再说，音乐家能用他的音乐技术使人不懂音乐吗？
玻：不可能。
苏：那么骑手能用他的骑术使人变成更不会骑马的人吗？
玻：不可能。
苏：那么正义的人能用他的正义使人变得不正义吗？换句话说，好人能用他的美德使人变坏吗？
玻：不可能。
苏：我想发冷不是热的功能，而是和热相反的事物的功能。
玻：是的。
苏：发潮不是干燥的功能，而是和干燥相反的事物的功能。
玻：当然。
苏：伤害不是好人的功能，而是和好人相反的人的功能。
玻：好象是这样。
苏：正义的人不是好人吗？
玻：当然是好人。
苏：玻勒马霍斯啊！伤害朋友或任何人不是正义者的功能，而是和正义者相反的人的功能，是不正义者的功能。
玻：苏格拉底，你的理由看来很充分。
苏：如果有人说，正义就是还债，而所谓“还债”就是伤害他的敌人，帮助他的朋友。那么，我认为说这些话的人不可能算是聪明人。因为我们已经摆明，伤害任何人无论如何总是不正义的。
玻：我同意。
苏：如果有人认为这种说法是西蒙尼得，或毕阿斯，或皮塔科斯，或其他圣贤
定下来的主张，那咱们俩就要合起来击鼓而攻之了。
玻：我准备参加战斗。
苏：你知道“正义就是助友害敌”，这是谁的主张？你知道我猜的是谁吗？
玻：谁啊？
苏：我想是佩里安得罗，或者佩狄卡，或者泽尔泽斯，或者是忒拜人伊斯梅尼阿，
或其他有钱且自以为有势者的主张。
玻：你说得对极了。
苏：很好。既然这个正义的定义不能成立，谁能另外给下一个定义呢？
当我们正谈话的时候，色拉叙马霍斯几次三番想插进来辩论，都让旁边的人给拦住了，因为他们急于要听出个究竟来。等我讲完了上面那些话稍一停顿的时候，他再也忍不住了，他抖擞精神，一个箭步冲上来，好象一只野兽要把我们一口吞掉似的，吓得我和玻勒马霍斯手足无措。他大声吼着色：苏格拉底，你们见了什么鬼，你吹我捧，搅的什么玩意儿？如果你真是要晓得什么是正义，就不该光是提问题，再以驳倒人家的回答来逞能。你才精哩！你知道提问题总比回答容易。你应该自己来回答，你认为什么是正义。别胡扯什么正义是一种责任、一种权宜之计、或者利益好处、或者什么报酬利润之类的话。你得直截了当地说，你到底指的是什么。那些噜嗦废话我一概不想听。
听了他的这番发话，我非常震惊，两眼瞪着他直觉着害怕。要不是我原先就看见
他在那儿，猛一下真要让他给吓愣了。幸亏他在跟我们谈话刚开始发火的时候，我先望着他，这才能勉强回答他。我战战兢兢地说：“亲爱的色拉叙马霍斯啊，你可别让我们下不了台呀。如果我跟玻勒马霍斯在来回讨论之中出了差错，那可绝对不是我们故意的。要是我们的目的是寻找金子，我们就决不会只顾相互吹捧反倒错过找金子的机会了。现在我们要寻找的正义，比金子的价值更高。我们哪能这么傻，只管彼此讨好而不使劲搜寻它？朋友啊！我们是在实心实意地干，但是力不从心。你们这样聪明的人应该同情我们，可不能苛责我们呀！”
他听了我的话，一阵大笑，接着笑呵呵地说：色：赫拉克勒斯作证！你使的是
有名的苏格拉底式的反语法。我早就领教过了，也跟这儿的人打过招呼了——人家问你问题，你总是不愿答复，而宁愿使用讥讽或其他藏拙的办法，回避正面回答人家的问题。
苏：色拉叙马霍斯啊！你是个聪明人。你知道，如果你问人家“十二是怎么得来的？”同时又对他说：“不准回答是二乘六、三乘四、六乘二，或者四乘三，这些无聊的话我是不听的。”我想您自个儿也清楚，这样问法是明摆着没有人能回答你的问题的。但是，如果他问你：“色拉叙马霍斯，你这是什么意思呢？你不让我回答的我都不能说吗？倘若其中刚巧有一个答案是对的，难道我应该舍弃那个正确答案反而采取一个错的答案来回答吗？那你不是成心叫人答错么？
你到底打的什么主意？”那你又该怎么回答人家呢？
色：哼！这两桩事相似吗？
苏：没有理由说它们不相似。就算不相似，而被问的人认为内中有一个答案似乎是对的，我们还能堵住人家的嘴不让人家说吗？
色：你真要这样干吗？你定要在我禁止的答案中拿一个来回答我吗？
苏：如果我这么做，这也没什么可大惊小怪的，只要我考虑以后，觉得该这么做。
色：行。要是关于正义，我给你来一个与众不同而又更加高明的答复，你说你该怎么受罚吧！
苏：除了接受无知之罚外还能有什么别的吗？而受无知之罚显然就是我向有智慧的人学习。
色：你这个人很天真，你是该学习学习。不过钱还是得照罚。
苏：如果有钱的话当然照罚。
格：这没有问题。色拉叙马霍斯，罚钱的事你不用发愁，你往下讲，我们都愿意替苏格拉底分担。
色：瞧！苏格拉底又来玩那一套了。他自己不肯回答，人家说了，他又来推翻人家的话。
苏：我的高明的朋友啊！一个人在这种情况之下，怎么能回答呢？第一，他不知道，而且自己也承认不知道。第二，就算他想说些什么吧，也让一个有权威的人拿话给堵住了嘴。现在当然请你来讲才更合适。因为你说你知道，并且有答案。那就请你不要舍不得，对格劳孔和我们这些人多多指教，我自己当然更是感激不尽。
当我说到这里，格劳孔和其他的人也都请色拉叙马霍斯给大家讲讲。他本来就跃
跃欲试，想露一手，自以为有一个高明的答案。但他又装模作样死活要我先讲，最后才让步.
色：这就是苏格拉底精明的地方，他自己什么也不肯教别人，而到处跟人学，
学了以后又连谢谢都不说一声。
苏：色拉叙马霍斯，你说就跟人学习，这倒实实在在是真的；不过，你说我连谢都不表示，这可不对。我是尽量表示感谢，只不过因为我一文不名，只好口头称赞称赞。我是多么乐于称赞一个我认为答复得好的人呀。你一回答我，你自己马上就会知道这一点的；因为我想，你一定会答复得好的。
色：那么，听着！我说正义不是别的，就是强者的利益。——你干嘛不拍手叫好？当然你是不愿意的啰！
苏：我先得明白你的意思，才能表态。可这会儿我还闹不明白。你说对强者有利就是正义。色拉叙马霍斯啊！你这到底说的是什么意思？总不是这个意思吧：因为浦吕达马斯是运动员，比我们大伙儿都强，顿顿吃牛肉对他的身体有好处，所以正义；而我们这些身体弱的人吃牛肉虽然也有好处，但是就不正义？
色：你真坏！苏格拉底，你成心把水搅混，使这个辩论受到最大的损害。
苏：决没有这意思。我
的先生，我不过请你把你的意思交代清楚些罢了。
色：难道你不晓得统治各个国家的人有的是独裁者，有的是平民，有的是贵族吗？
苏：怎么不知道？
色：政府是每一城邦的统治者，是不是？
苏：是的。
色：难道不是谁强谁统治吗？每一种统治者都制定对自己有利的法律，平民政府制定民主法律，独裁政府制定独裁法律，依此类推。他们制定了法律明告大家：凡是对政府有利的对百姓就是正义的；谁不遵守，他就有违法之罪，又有不正义之名。因此，我的意思是，在任何国家里，所谓正义就是当时政府的利益。政府当然有权，所以唯一合理的结论应该说：不管在什么地方，正义就是强者的利益。
苏：现在我明白你的意思了。这个意思对不对，我要来研究。色拉叙马霍斯，你自己刚才说，正义是利益，可是你又不准我这么说。固然，你在“利益”前面加上了“强者的”这么个条件。
色：这恐怕是一个无足轻重的条件。
苏：重要不重要现在还难说。但是明摆着我们应该考虑你说得对不对。须知，说正义是利益，我也赞成。不过，你给加上了“强者的”这个条件，我就不明白了，所以得好好想想。
色：尽管想吧！
苏：我想，你不是说了吗，服从统治者是正义的？
色：是的。
苏：各国统治者一贯正确呢，还是难免也犯点错误？
色：他们当然也免不了犯错误。
苏：那么，他们立法的时候，会不会有些法立对了，有些法立错了？
色：我想会的。
苏：所谓立对的法是对他们自己有利的，所谓立错了的法是对他们不利的，你说是不是？
色：是的。
苏：不管他们立的什么法，人民都得遵守，这是你所谓的正义，是不是？
（本章完）