第48章 富有·贫穷
阿迪受托斯苏格拉底，如果有人指责你，说你并没有使城邦卫士获得幸福，城邦确实处于他们的权威之下，但他们从中却得不到任何好处。其他人拥有土地，建筑豪华住宅，大肆祭神，穿金戴银，并拥有能够使人幸福的所有财富。而你的卫士却仅仅是城邦的雇佣兵而已，除了站岗没有别的事可做。你对此作何辩护？
苏事实确乎如你所说，卫士们只能得到维持生存的报酬，而不能像别人那样得到额外的工资，因此他们甚至无法私自离开城邦；他们没有情妇，不能像拥有幸福的人那样随心所欲地行动，你忽略了这些指责。
阿让我们补充上这些。
苏现在你会问我如何为自己辩护？
阿是的。
苏我想我们应该采取以前的方式。我们应当说这些人其实也很幸福。无论如何，我们建立城邦的目的不是为了某一个小集团的幸福，而是尽可能使整个城邦都幸福。只有在这样的城邦中才最容易找到正义，而统治不得力的城邦往往充满不正义的行为。据此，我们可以确定哪种城邦是我们一直在寻找的。现在，我们认为我们正在塑造一个全体公民都将获得幸福的城邦，而不是只有一小部分人才能得到幸福。首先我们还是来看看反面的城邦。如果在我们为雕像上色时有人跑来表示反对，因为我们没有把最好的色彩涂在身体最美的部分，比如眼睛很美，但却涂上了黑色而不是紫色。这时我们应当这样来反驳：亲爱的先生，我们没有必要为了使眼睛美丽而使它们变得不像眼睛，别的部分也是如此。我们应该恰当地处理各部分，以使整座雕像美丽。因此，请不要强迫我们赋予卫士不恰当的幸福，那些幸福会使他们变成别的东西，而不再是卫士。
我们也知道可以让农夫穿华丽衣服，戴金银手饰，随心所欲地去耕地；或者让陶瓷匠躺在炉边的长椅上，吃喝玩乐，把工具丢在一旁，顺其自便；所有其他人也以这种方式获得幸福，这样整个城邦就获得了幸福。但是，不要劝我们这样做吧。如果这样做，农夫将不成其为农夫，陶瓷匠也不再是陶瓷匠；其他人也不能完成城邦分配给他们的职责。当然，这样做的后果对有些人来说并没有那么严重：如果堕落的鞋匠提出了非分要求，城邦并不会因此而处于危险之中，但是如果城邦和法律的卫士不能各尽其职，城邦将遭到全面的破坏；反之，也只有他们才能使城邦拥有良好的秩序和幸福。我们希望真正的卫士能够造福城邦，而我们的批评者却在使农夫变成寻欢作乐者，只在宴会上感到快乐，他所谈论的并不是城邦，而是别的什么东西。因此，我们应该弄明白，培养卫士的目的是为了给他们提供最大的幸福，还是应该考虑整个城邦的利益，以保证它获得最大幸福？我们应当强迫或劝服城邦的辅士和卫士出色地完成自己的任务，别人也应当如此。在城邦的成长过程中，我们必须保证各阶层都能得到自然赋予他们的那份幸福，这样城邦才有良好的秩序。
阿你说得对。
苏如果我继续讨论另一个与此相似的题目，你也会认为我说得有理吗？
阿什么题目？
苏看看这些因素，是否使匠少、腐化变质，变得不称职？
阿哪些因素？
苏贫穷和富裕。
阿怎么解释？
苏是这样的。你认为一个获得财富的陶瓷工会仍然注意他的技艺吗？
阿当然不会。
苏他变得懒散和粗心吗？
阿很可能。
苏因此他会变成一个越来越糟的匠人？
阿是的。
苏另一方面，如果贫穷使他无法得到这门技术所需要的工具或其它东西，他的产品质量会很低劣，同时他的儿子或其他学徒也不会成为优秀的工匠。
阿当然。
苏因此，贫穷和财富都会使产品及匠人本身变得更为低劣。
阿看来是这样。
苏看起来我们已经发现了作为卫士必须严加防范的其它危险，它们很容易潜人城邦内部。
阿什么危险？
苏即富裕和贫穷。前者带来奢侈，懒散和政治改革，后者则带来吝音、低劣和改革。
阿这是事实，但是请考虑一下，苏格拉底：如果我们的城邦没有财富，它将如何作战呢？尤其当对手强大、富裕时？
苏显然跟一个强大城邦作战会比跟两个这样的城邦对抗困难得多。
阿为什么？
苏首先，如果他们必须作战，一方将是受过训练的战士，另一方将是由富人组成的军队，对吗？
阿对。
苏那么，阿迪曼托斯，你不认为一个受过良好训练的拳击手可以很容易地打败两个富裕的肥胖的门外汉吗？
阿他不可能同时打败两个人。
苏如果他先假装逃脱，然后转过身，击倒离他近的一人，并反复这样做，还不能击败更多的对手吗？
阿这样取胜当然不足为怪。
苏你不认为富人在拳击方面的知识和经验比关于战争的更多吗？
阿我确实这样认为。
苏那么我们的拳击手应该最容易击败比他们多两、三倍的对手。
阿我认为你说得有道理。
苏如果他们派使者出使另一城邦，告诉人家：我们不需要金银财宝，拥有它们是不合法的，但是你们却不一样，因此加人我们；你们可以得到敌人的财富。你想，听到这种建议，他们当然会跟瘦而有力的狗一道去攻打温顺软弱的羊了。
阿我想没人会跟狗作对的。但是，如果别的城邦的财富都聚集到一个城邦，就会危及贫穷城邦的安全。
苏如果你认为除了我们建立的这个城邦，另外还有配得上这一称号的城邦，那你就太天真。
阿这是什么意思？
苏我们必须为它们找一个范围更广的称呼，因为它们都是城邦的集合，而不只是一个城邦。它们是由两种敌对的城邦组成的，即贫的和富的两种，其中每一个都包括许多个小城邦。把它视为一个整体是极端错误的，但是如果你对其中的小城邦都予以承认，并且许诺把这一个的财富，权力甚至公民交给另一个，那么你就会有很多的同盟，很少的敌人。一旦你的城邦的统治是有节制的，像初建时一样，它就会变得强大。我说的不是名义上如此，而是真正的伟大，即使只有一千人为它而战。在希腊及其它地方，这种真正伟大的城邦是不容易找到的，尽管看起来伟大的城邦到处都是。你对此有异议吗？
阿当然没有。
苏因此，我们城邦的卫士应当为城邦规定一个最佳限度，然后照这个限度来划定疆界，放弃多余的部分。
阿这个限度是什么呢？
苏我想是这样的：城邦的发展要保证统一，就不能超过这一界限。
阿非常正确。
苏我们的卫士还必须遵守一条原则：尽量小心防守城使它避免过小或过大，而要保证它足够大和统一。
《理想国》
苏格拉底我巡游各处，一无所事，只是谆劝你们老幼不要顾虑身家财产在先而与性灵的最高修养并重；对你们说，德性不出于钱财，钱财以及其他一切公与私的利益却出于德性。
《申辨》
苏格拉底克法洛斯啊！你偌大的一份家当，大半是继承来的呢？还是你自己赚的？
克法洛斯苏格拉底，就自己赚钱而言，那我可以说是介于祖父和父亲之间。我的祖父克法洛斯，继承的财产跟我现有的一样多，经他的手又翻了好几番，而我的父亲吕萨略斯，把这份家私减少到比现在还少。至于我，只要能遗留给这些晚辈的家产，不比我继承的少-—也许还稍微多点儿—我就心满意足了。
苏格拉底我看你不大像个守财奴，所以才这么问问。大凡不亲手挣钱的人，多半不贪财；亲手挣钱的才有了一文想两文。像诗人爱自己的诗篇，父母疼自己的儿子一样，赚钱者爱自己的钱财，不单是因为钱有用，而是因为钱是他们自己的产品。这种人真讨厌。他们除了赞美钱财而外，别的什么也不赞美。
克法洛斯你说得在理。
苏格拉底真的，我还要向您讨教一个问题。据您看有了万贯家财最大的好处是什么？
克法洛斯这个最大的好处，说起来未必有许多人相信。但是，苏格拉底，当一个人想到自己不久要死的时候，就会有一种从来不曾有过的害怕缠住他。关于地狱的种种传说，以及在阳世作恶，死了到阴间要受报应的故事，以前听了当做无稽之谈，现在想起来开始感到不安了—说不定这些都是真的呢！不管是因为年老体弱，还是因为想到自己一步步逼近另一个世界了，他把这些情景都看得更加清楚了，满腹恐惧和疑虑。他开始们心自问，有没有在什么地方害过什么人？如果他发现自己这一辈子造孽不少，夜里常常会像小孩一样从梦中吓醒，无限恐怖。但一个问心无愧的人，正像品达所说的：
晚年的伴侣心贴着心，
永存的希望指向光明。
他形容的很好，钱财的主要好处也许就在这里。我并不是说每一个人都是这样，我是说对于一个通情达理的人来说，有了钱财他就用不着存心作假或不得已而骗人了。当他要到另一世界去的时候，他也就用不着为亏欠了神的祭品和人的债务而心惊胆战了。在我看来，有钱固然有种种好处，但比较起来，对于一个明白事理的人来说，我上面所讲的好处才是他最大的好处。
《国家》
苏格拉底阿得曼托斯，那么我们的城邦已经成长完备了吗？
阿得受托斯也许。
苏格拉底那么在我们城邦里，何处可以找到正义和不正义呢？我们上面所列述的那些种人里，正义和不正义是被哪些人带进城邦来的呢？
阿得受托斯我可说不清，苏格拉底！要么那是因为各种人彼此都有某种需要。
苏格拉底也许你的提法很对。我们必须考虑这个问题，不能退缩。首先，让我们考虑一下在作好上面种种安排以后，人们的生活方式将会是什么样子。他们不要烧饭，酿酒，缝衣，制鞋吗？他们还要造屋，一般说，夏天于活赤膊光脚，冬天穿很多衣服，着很厚的鞋子。他们用大麦片、小麦粉当粮食，煮粥，做成糕点，烙成薄饼，放在苇叶或者干净的叶子上。他们斜躺在铺着紫杉和桃金娘叶子的小床上，跟儿女们欢宴畅饮，头戴花冠，高唱颂神的赞美诗。满门团聚，其乐融融，一家数口儿女不多，免受贫困与战争。
〔这时候格劳孔插嘴说〕
格劳孔不要别的东西了吗？好像宴会上连一点调味品也不要了。
苏格拉底真的，我把这点给忘了。他们会有调味品的，当然要有盐、橄榄、乳酪，还有乡间常煮吃的洋葱、蔬菜。我们还会给他们甜食—无花果、鹰嘴豆、豌豆，还会让他们在火上烤爱神木果、橡子吃，适可而止地喝上一点酒，就这样让他们身体健康，太太平平度过一生，然后无病而终，并把这种同样的生活再传给他们的下一代。
格劳孔如果你是在建立一个猪的城邦，除了上面这些东西而外，你还给点什么别的饲料吗？
苏格拉底格劳孔，你还想要什么？
格劳孔还要一些能使生活稍微舒服一点的东西。我想，他们要有让人斜靠的睡椅，免得太累，还要有几张餐桌几个碟子和甜食等等。就像现在大家都有的那些。
苏格拉底哦，我明白了。看来我们正在考虑的不单是一个城邦的成长，而且是一个繁华城邦的成长。这倒不见得是个坏主意。我们观察这种城邦，也许就可以看到在一个国家里，正义和不正义是怎么成长起来的。我认为真正的国家、乃是我们前面所讲述的那样—，可以叫做健康的国家。如果你想研究一个发高烧的城邦也未必不可。不少人看来对刚才这个菜单或者这个生活方式并不满意。睡椅毕竟是要添置的，还要桌子和其它的家俱，还要调味品、香料、香水、歌妓、蜜饯、糕饼—诸如此类的东西。我们开头所讲的那些必需的东西：房屋、衣服、鞋子，是不够了；我们还得花时间去绘画、刺绣，想方设法寻找金子、象牙以及种种诸如此类的装饰品，是不是？
《国家》
苏格拉底似乎有两个原因能使技艺退化。
阿得受托斯哪两个原因？
苏格拉底贫和富。
阿得受托斯它们怎么使技艺退化的呢？
苏格拉底是这样的：当一个陶工变富了时，请想想看，他还会那样勤苦地对待他的手艺吗？
阿得曼托斯定然不会。
苏格拉底他将日益懒惰和马虎，对吗？
阿得曼托斯肯定是这样。
苏格拉底结果他将成为一个日益脚的陶工，对吗？
阿得曼托斯是的，大大退化。
苏格拉底但是，他如果没有钱，不能买工具器械，他也不能把自己的工作做得那么好，他也不能把自己的儿子或徒弟教得那么好。
阿得曼托斯当然不能。
苏格拉底因此，贫和富这两个原因都能使手艺人和他们的手艺退化，对吗。
阿得受托斯显然是这样。
苏格拉底因此，如所看到的，我们在这里发现了第二害，它们是护卫者必须尽一切努力防止其在某个时候悄悄地潜人城邦的。
阿得受托斯什么害？
苏格拉底贫和富呀。富则奢侈、懒惰和要求变革。贫则粗野、低劣，也要求变革。
《国家》
苏格拉底上天作证，这是一点也不奇怪的。你刚说这话，我就想到我们大家并不是生下来都一样的。各人性格不同，适合于不同的工作。你说是不是？
阿得受托斯是的。
苏格拉底那么是一个人干几种手艺好呢，还是一个人单搞一种手艺好呢？
阿得受托斯一人单搞一种手艺好。
苏格拉底其次，我认为有一点很清楚—一个人不论干什么事，失掉恰当的时节有利的时机就会全功尽弃。
阿得曼托斯不错，这点很清楚。
苏格拉底我想，一件工作不是等工人有空了再慢慢去搞的，相反，是工人应该全心全意当做主要任务来抓的，是不能随随便便，马虎从事的。
阿得曼托斯必须这样。
苏格拉底这样，只要每个人在恰当的时候干适合他性格的工作，放弃其它的事情，专搞一行，这样就会每种东西都生产得又多又好。
《国家》
苏事实确乎如你所说，卫士们只能得到维持生存的报酬，而不能像别人那样得到额外的工资，因此他们甚至无法私自离开城邦；他们没有情妇，不能像拥有幸福的人那样随心所欲地行动，你忽略了这些指责。
阿让我们补充上这些。
苏现在你会问我如何为自己辩护？
阿是的。
苏我想我们应该采取以前的方式。我们应当说这些人其实也很幸福。无论如何，我们建立城邦的目的不是为了某一个小集团的幸福，而是尽可能使整个城邦都幸福。只有在这样的城邦中才最容易找到正义，而统治不得力的城邦往往充满不正义的行为。据此，我们可以确定哪种城邦是我们一直在寻找的。现在，我们认为我们正在塑造一个全体公民都将获得幸福的城邦，而不是只有一小部分人才能得到幸福。首先我们还是来看看反面的城邦。如果在我们为雕像上色时有人跑来表示反对，因为我们没有把最好的色彩涂在身体最美的部分，比如眼睛很美，但却涂上了黑色而不是紫色。这时我们应当这样来反驳：亲爱的先生，我们没有必要为了使眼睛美丽而使它们变得不像眼睛，别的部分也是如此。我们应该恰当地处理各部分，以使整座雕像美丽。因此，请不要强迫我们赋予卫士不恰当的幸福，那些幸福会使他们变成别的东西，而不再是卫士。
我们也知道可以让农夫穿华丽衣服，戴金银手饰，随心所欲地去耕地；或者让陶瓷匠躺在炉边的长椅上，吃喝玩乐，把工具丢在一旁，顺其自便；所有其他人也以这种方式获得幸福，这样整个城邦就获得了幸福。但是，不要劝我们这样做吧。如果这样做，农夫将不成其为农夫，陶瓷匠也不再是陶瓷匠；其他人也不能完成城邦分配给他们的职责。当然，这样做的后果对有些人来说并没有那么严重：如果堕落的鞋匠提出了非分要求，城邦并不会因此而处于危险之中，但是如果城邦和法律的卫士不能各尽其职，城邦将遭到全面的破坏；反之，也只有他们才能使城邦拥有良好的秩序和幸福。我们希望真正的卫士能够造福城邦，而我们的批评者却在使农夫变成寻欢作乐者，只在宴会上感到快乐，他所谈论的并不是城邦，而是别的什么东西。因此，我们应该弄明白，培养卫士的目的是为了给他们提供最大的幸福，还是应该考虑整个城邦的利益，以保证它获得最大幸福？我们应当强迫或劝服城邦的辅士和卫士出色地完成自己的任务，别人也应当如此。在城邦的成长过程中，我们必须保证各阶层都能得到自然赋予他们的那份幸福，这样城邦才有良好的秩序。
阿你说得对。
苏如果我继续讨论另一个与此相似的题目，你也会认为我说得有理吗？
阿什么题目？
苏看看这些因素，是否使匠少、腐化变质，变得不称职？
阿哪些因素？
苏贫穷和富裕。
阿怎么解释？
苏是这样的。你认为一个获得财富的陶瓷工会仍然注意他的技艺吗？
阿当然不会。
苏他变得懒散和粗心吗？
阿很可能。
苏因此他会变成一个越来越糟的匠人？
阿是的。
苏另一方面，如果贫穷使他无法得到这门技术所需要的工具或其它东西，他的产品质量会很低劣，同时他的儿子或其他学徒也不会成为优秀的工匠。
阿当然。
苏因此，贫穷和财富都会使产品及匠人本身变得更为低劣。
阿看来是这样。
苏看起来我们已经发现了作为卫士必须严加防范的其它危险，它们很容易潜人城邦内部。
阿什么危险？
苏即富裕和贫穷。前者带来奢侈，懒散和政治改革，后者则带来吝音、低劣和改革。
阿这是事实，但是请考虑一下，苏格拉底：如果我们的城邦没有财富，它将如何作战呢？尤其当对手强大、富裕时？
苏显然跟一个强大城邦作战会比跟两个这样的城邦对抗困难得多。
阿为什么？
苏首先，如果他们必须作战，一方将是受过训练的战士，另一方将是由富人组成的军队，对吗？
阿对。
苏那么，阿迪曼托斯，你不认为一个受过良好训练的拳击手可以很容易地打败两个富裕的肥胖的门外汉吗？
阿他不可能同时打败两个人。
苏如果他先假装逃脱，然后转过身，击倒离他近的一人，并反复这样做，还不能击败更多的对手吗？
阿这样取胜当然不足为怪。
苏你不认为富人在拳击方面的知识和经验比关于战争的更多吗？
阿我确实这样认为。
苏那么我们的拳击手应该最容易击败比他们多两、三倍的对手。
阿我认为你说得有道理。
苏如果他们派使者出使另一城邦，告诉人家：我们不需要金银财宝，拥有它们是不合法的，但是你们却不一样，因此加人我们；你们可以得到敌人的财富。你想，听到这种建议，他们当然会跟瘦而有力的狗一道去攻打温顺软弱的羊了。
阿我想没人会跟狗作对的。但是，如果别的城邦的财富都聚集到一个城邦，就会危及贫穷城邦的安全。
苏如果你认为除了我们建立的这个城邦，另外还有配得上这一称号的城邦，那你就太天真。
阿这是什么意思？
苏我们必须为它们找一个范围更广的称呼，因为它们都是城邦的集合，而不只是一个城邦。它们是由两种敌对的城邦组成的，即贫的和富的两种，其中每一个都包括许多个小城邦。把它视为一个整体是极端错误的，但是如果你对其中的小城邦都予以承认，并且许诺把这一个的财富，权力甚至公民交给另一个，那么你就会有很多的同盟，很少的敌人。一旦你的城邦的统治是有节制的，像初建时一样，它就会变得强大。我说的不是名义上如此，而是真正的伟大，即使只有一千人为它而战。在希腊及其它地方，这种真正伟大的城邦是不容易找到的，尽管看起来伟大的城邦到处都是。你对此有异议吗？
阿当然没有。
苏因此，我们城邦的卫士应当为城邦规定一个最佳限度，然后照这个限度来划定疆界，放弃多余的部分。
阿这个限度是什么呢？
苏我想是这样的：城邦的发展要保证统一，就不能超过这一界限。
阿非常正确。
苏我们的卫士还必须遵守一条原则：尽量小心防守城使它避免过小或过大，而要保证它足够大和统一。
《理想国》
苏格拉底我巡游各处，一无所事，只是谆劝你们老幼不要顾虑身家财产在先而与性灵的最高修养并重；对你们说，德性不出于钱财，钱财以及其他一切公与私的利益却出于德性。
《申辨》
苏格拉底克法洛斯啊！你偌大的一份家当，大半是继承来的呢？还是你自己赚的？
克法洛斯苏格拉底，就自己赚钱而言，那我可以说是介于祖父和父亲之间。我的祖父克法洛斯，继承的财产跟我现有的一样多，经他的手又翻了好几番，而我的父亲吕萨略斯，把这份家私减少到比现在还少。至于我，只要能遗留给这些晚辈的家产，不比我继承的少-—也许还稍微多点儿—我就心满意足了。
苏格拉底我看你不大像个守财奴，所以才这么问问。大凡不亲手挣钱的人，多半不贪财；亲手挣钱的才有了一文想两文。像诗人爱自己的诗篇，父母疼自己的儿子一样，赚钱者爱自己的钱财，不单是因为钱有用，而是因为钱是他们自己的产品。这种人真讨厌。他们除了赞美钱财而外，别的什么也不赞美。
克法洛斯你说得在理。
苏格拉底真的，我还要向您讨教一个问题。据您看有了万贯家财最大的好处是什么？
克法洛斯这个最大的好处，说起来未必有许多人相信。但是，苏格拉底，当一个人想到自己不久要死的时候，就会有一种从来不曾有过的害怕缠住他。关于地狱的种种传说，以及在阳世作恶，死了到阴间要受报应的故事，以前听了当做无稽之谈，现在想起来开始感到不安了—说不定这些都是真的呢！不管是因为年老体弱，还是因为想到自己一步步逼近另一个世界了，他把这些情景都看得更加清楚了，满腹恐惧和疑虑。他开始们心自问，有没有在什么地方害过什么人？如果他发现自己这一辈子造孽不少，夜里常常会像小孩一样从梦中吓醒，无限恐怖。但一个问心无愧的人，正像品达所说的：
晚年的伴侣心贴着心，
永存的希望指向光明。
他形容的很好，钱财的主要好处也许就在这里。我并不是说每一个人都是这样，我是说对于一个通情达理的人来说，有了钱财他就用不着存心作假或不得已而骗人了。当他要到另一世界去的时候，他也就用不着为亏欠了神的祭品和人的债务而心惊胆战了。在我看来，有钱固然有种种好处，但比较起来，对于一个明白事理的人来说，我上面所讲的好处才是他最大的好处。
《国家》
苏格拉底阿得曼托斯，那么我们的城邦已经成长完备了吗？
阿得受托斯也许。
苏格拉底那么在我们城邦里，何处可以找到正义和不正义呢？我们上面所列述的那些种人里，正义和不正义是被哪些人带进城邦来的呢？
阿得受托斯我可说不清，苏格拉底！要么那是因为各种人彼此都有某种需要。
苏格拉底也许你的提法很对。我们必须考虑这个问题，不能退缩。首先，让我们考虑一下在作好上面种种安排以后，人们的生活方式将会是什么样子。他们不要烧饭，酿酒，缝衣，制鞋吗？他们还要造屋，一般说，夏天于活赤膊光脚，冬天穿很多衣服，着很厚的鞋子。他们用大麦片、小麦粉当粮食，煮粥，做成糕点，烙成薄饼，放在苇叶或者干净的叶子上。他们斜躺在铺着紫杉和桃金娘叶子的小床上，跟儿女们欢宴畅饮，头戴花冠，高唱颂神的赞美诗。满门团聚，其乐融融，一家数口儿女不多，免受贫困与战争。
〔这时候格劳孔插嘴说〕
格劳孔不要别的东西了吗？好像宴会上连一点调味品也不要了。
苏格拉底真的，我把这点给忘了。他们会有调味品的，当然要有盐、橄榄、乳酪，还有乡间常煮吃的洋葱、蔬菜。我们还会给他们甜食—无花果、鹰嘴豆、豌豆，还会让他们在火上烤爱神木果、橡子吃，适可而止地喝上一点酒，就这样让他们身体健康，太太平平度过一生，然后无病而终，并把这种同样的生活再传给他们的下一代。
格劳孔如果你是在建立一个猪的城邦，除了上面这些东西而外，你还给点什么别的饲料吗？
苏格拉底格劳孔，你还想要什么？
格劳孔还要一些能使生活稍微舒服一点的东西。我想，他们要有让人斜靠的睡椅，免得太累，还要有几张餐桌几个碟子和甜食等等。就像现在大家都有的那些。
苏格拉底哦，我明白了。看来我们正在考虑的不单是一个城邦的成长，而且是一个繁华城邦的成长。这倒不见得是个坏主意。我们观察这种城邦，也许就可以看到在一个国家里，正义和不正义是怎么成长起来的。我认为真正的国家、乃是我们前面所讲述的那样—，可以叫做健康的国家。如果你想研究一个发高烧的城邦也未必不可。不少人看来对刚才这个菜单或者这个生活方式并不满意。睡椅毕竟是要添置的，还要桌子和其它的家俱，还要调味品、香料、香水、歌妓、蜜饯、糕饼—诸如此类的东西。我们开头所讲的那些必需的东西：房屋、衣服、鞋子，是不够了；我们还得花时间去绘画、刺绣，想方设法寻找金子、象牙以及种种诸如此类的装饰品，是不是？
《国家》
苏格拉底似乎有两个原因能使技艺退化。
阿得受托斯哪两个原因？
苏格拉底贫和富。
阿得受托斯它们怎么使技艺退化的呢？
苏格拉底是这样的：当一个陶工变富了时，请想想看，他还会那样勤苦地对待他的手艺吗？
阿得曼托斯定然不会。
苏格拉底他将日益懒惰和马虎，对吗？
阿得曼托斯肯定是这样。
苏格拉底结果他将成为一个日益脚的陶工，对吗？
阿得曼托斯是的，大大退化。
苏格拉底但是，他如果没有钱，不能买工具器械，他也不能把自己的工作做得那么好，他也不能把自己的儿子或徒弟教得那么好。
阿得曼托斯当然不能。
苏格拉底因此，贫和富这两个原因都能使手艺人和他们的手艺退化，对吗。
阿得受托斯显然是这样。
苏格拉底因此，如所看到的，我们在这里发现了第二害，它们是护卫者必须尽一切努力防止其在某个时候悄悄地潜人城邦的。
阿得受托斯什么害？
苏格拉底贫和富呀。富则奢侈、懒惰和要求变革。贫则粗野、低劣，也要求变革。
《国家》
苏格拉底上天作证，这是一点也不奇怪的。你刚说这话，我就想到我们大家并不是生下来都一样的。各人性格不同，适合于不同的工作。你说是不是？
阿得受托斯是的。
苏格拉底那么是一个人干几种手艺好呢，还是一个人单搞一种手艺好呢？
阿得受托斯一人单搞一种手艺好。
苏格拉底其次，我认为有一点很清楚—一个人不论干什么事，失掉恰当的时节有利的时机就会全功尽弃。
阿得曼托斯不错，这点很清楚。
苏格拉底我想，一件工作不是等工人有空了再慢慢去搞的，相反，是工人应该全心全意当做主要任务来抓的，是不能随随便便，马虎从事的。
阿得曼托斯必须这样。
苏格拉底这样，只要每个人在恰当的时候干适合他性格的工作，放弃其它的事情，专搞一行，这样就会每种东西都生产得又多又好。
《国家》